[Apreton]

Empezado por Lair
¿Existen de verdad libros u obras de placidez y autocomplaciencia que hayan dado el salto a ser universalmente famosas e influyentes? Seguro que existen, pero no yo por mi lerditud no las conozco.

Empezado por El_Serio

No sabría decirle, puesto que soy tan ignorante en esa materia como en todas las otras, pero nuestra bella moderadora del látigo ha leído todos los libros que existen y podrá orientarnos.

Quisiera que fuera verdad que yo hubiera leído todos los libros que existen, aunque sólo fuera por el placer de releerlos.
No, lamentablemente no lo he hecho.
Lo que sí debería haber hecho es hacerme una reseña de todos los que me gustaron, para que cada vez que me preguntan por ellos no tener que tirar de memoria, que me deja mal y cada vez me falla más

Quisiera dedicar desde aquí un recuerdo a José Saramago, que murió hoy. Un escritor que no me complacía especialmente pero al que reconozco una gran capacidad de relatar.
A pesar de no ser uno de mis favoritos, leí un libro de él no hace mucho, El viaje del elefante, un libro asfixiante por la forma, por no tener puntos apenas, pero que era sencillo de contenido, de él leí una crítica que creo que lo definía bien:

A mediados del siglo XVI el rey Juan III de Portugal decidió regalarle su elefante al archiduque Maximiliano de Austria aprovechando su estancia en Valladolid. El elefante, de nombre Salomón y más tarde Solimán, atravesó Portugal y Castilla, el Mediterráneo, Italia, los Alpes y finalmente el Danubio hasta Viena. A mitad de camino hubo un milagro y al final otro. Esa es la historia. Como diría Vonnegut y seguramente rubricaría Saramago, aunque de una manera mucho más alambicada: Así fue.

Ojo: que la cosa sea sencilla no significa que sea pobre, ni mucho menos. Es como la boa con un elefante dentro que dibuja el aviador para el Principito**+, y los adultos confunden con un sombrero. Es una novela hecha a la medida del elefante, a sus espaciosas hechuras. Podríamos creer que el paquidermo necesita grandes arquitecturas literarias y lenguaje frondoso para estar a sus anchas, pero aprendemos por el camino que es justo lo contrario. Salomón es una animal cachazudo, noble y juicioso al que le gustan las cosas directas aplicadas en su medida necesaria.


De Saramago son las siguientes definiciones de lectura y literatura, y en el enlace se recogen algunas más, que también están recogidas en uno de sus últimos libros:

- LECTURA: «Hay que utilizar la cabeza para pensar, hay que respetar y valorar el legado cultural que recibimos, hay que leer para pertrecharse de instrumentos que nos permitan combatir el destino que otros nos forjan. Es necesario leer y escribir para entender el mundo y para entendernos mejor a nosotros mismos. Leer es bueno para la salud. De leer y de intentar comprender nadie ha enfermado, diga lo que diga Cervantes».

- LITERATURA: «Yo no escribo para agradar ni tampoco para desagradar. Escribo para desasosegar».

http://www.abc.es/20100618/cultura-l...006181724.html

Indudablemente, un sabio de nuestro tiempo. Vaya un recuerdo sincero para él, que engrandenció las letras. Vaya mi admiración. Descansa en paz, José, tú hiciste bien tu trabajo.


*** Y hete que aquí podemos encontrar un libro sencillo y de autocomplacencia, uno de los mejores libros que yo he leído nunca, un libro con mil lecturas a diferentes niveles, adecuado para niños, adecuado para reflexionar, un libro que puede gustar o no pero que indudablemente cambia la percepción de quien lo lee y conecta con él.

El principito de Antoine Saint -Exupery

Podrá alguien negar que se trata de una obra sobre placidez que se ha hecho famosa e influyente??

El libro que más he regalado, porque era el libro que me gustaría me hubieran regalado a mí.

Libros hay muchos y de diferentes temáticas y niveles. Libros aparentemente sencillos, plácidos y autocomplacientes pero que te remueven el alma.

Y no hay que ir muy lejos, se puede por ejemplo disfrutar con "Las inquietudes de Shanti Andía" de mi paisano Pio Baroja.
La vida de un niño que va creciendo, sus aventuras, sus pensamientos, sus amigos, su familia. Todo relatado plácida y magistralmente.

¿Qué podemos decir de "Filomeno, a mi pesar", libro de Gonzalo Torrente Ballester que me encandiló?
Filomeno, gallego de origen portugués por parte de madre, es un personaje de incierta y compleja personalidad, lo cual se refleja en un nombre de pila indeseado que suena a ridículo y en el uso habitual de sus diferentes apellidos según la situación y el país en que se encuentra.

Podemos decir que es plácido y sencillo y que se ha hecho muy conocida la Seda de Baricco??
Un libro sobre un hombre casado, tranquilo que para luchar contra la crisis es encargado de ir a buscar gusanos de seda a Japón, una vez al año, durante diferentes períodos, alli se prenda de una mujer, nunca llega a hacer nada con ella pero le roba los pensamientos, no hay adulterio, no hay nada, pero es una historia bella.

O algún libro de Delibes en el que describe la vida en Castilla, sencillamente sin grandes revueltas.

Quizás por ir un poco más lejos alguno de los libros de Rosamunde Pilcher que siempre los situa en Cornualles y alrededores, libros sin grandes objetivos. Como los buscadores de conchas

Tras sufrir un infarto y durante su convalecencia, Penélope Stern comienza a hacer balance de su vida y decide volver a Cornualles, el lugar donde pasó su juventud y que le permitirá reencontrarse con su pasado. En ese pasado ocupa un lugar muy importante Los buscadores de conchas, un cuadro pintado por su padre y que ahora parece interesar a sus hijos por su valor económico.
El libro se divide en varios capítulos, dedicado cada uno de ellos a un personaje diferente, miembros de la familia y amigos de Penélope, a través de los que se va reconstruyendo la historia de su vida


No sé, quizás hay que definir que es un libro plácido, autocomplaciente y a qué nivel tiene que ser conocido para que se considere que es famoso...

Quizás sencillamente para cada uno sean libros diferentes.
En ocasiones yo he leído libros varias veces y todas las veces me han parecido distintos

[El_Serio]

Sí, esos son libros tranquilos, como lo son Viaje a la Alcarria y Platero y yo. Y luego están los grandes del humor: Woodehouse, Richmal Crompton, Jardiel... He oído que han llevado al cine el Ensayo sobre la ceguera de Sara Mago. A mí sí me gusta formalmente ese libro, escrito sin puntos, sólo con comas, pero las metáforas de este autor no me interesan.

[Apreton]

Ufa, Serio, Viaje a la Alcarria lo tuve en la mente y se me escapó.

Gracias por recogerlo

[Lair]

Efectivamente existen libros que no vayan del sufrimiento, y nadie es quien para decir que nivel tienen, por lo cual debido a mi patinazo me disculpo con Apreton y El Serio. Pero en mi opinión la mayoria de las historias o poemas se basan en la desgracia o en algo complicado en la vida del protagonista.

[Lair]

Empezado por edmon

Es


Un poeta puede serlo aunque no haya escrito nunca ni en verso ni en prosa.

“La poesía ha dicho Rimbaud, quiere cambiar la vida. No piensa embellecerla como piensan los estetas y los literatos, ni hacerla más justa o buena, como sueñan los moralistas. Mediante la palabra, mediante la expresión de su experiencia, procura hacer sagrado al mundo; con la palabra consagra la experiencia de los hombres y las relaciones entre el hombre y el mundo, entre el hombre y la mujer, entre el hombre y su propia conciencia. No pretende hermosear, santificar o idealizar lo que toca, sino volverlo sagrado. Por eso no es moral o inmoral; justa o injusta; falsa o verdadera, hermosa o fea. Es simplemente poesía de soledad o de comunión. Porque la poesía que es un testimonio del éxtasis, del amor dichoso, también lo es de la desesperación. Y tanto como un ruego puede ser una blasfemia”.

Octavio Paz.

[Lair]

Empezado por ChavalX

Estoy de acuerdo, Bondy. Ya sabes lo que decía Ortega a este respecto
Pero por otro lado, aquí nos metemos en el pantanoso debate sobre si el artista nace o se hace. Personalmente opino que hace falta un poco de cada cosa: Con nacer me refiero a haber tenido desde su más tierna edad, estímulos creativos, y con hacer me refiero a haber desarrollado estos de forma constante.

Todo se hace, nada nace. Una semilla tirada en campo, no crecerá sin agua, calor, luz y abono. Pon dos con distintas condiciones y verás que una crece y florece, y la otra se agosta.

[m u j e r 7 9]

Empezado por El_Serio

Efectivamente, estamos en total y absoluto desacuerdo, Mujer . Quedémonos pues con que la posición contraria a la que tenemos será defendida hasta el infinito y más allá por el otro, lo cual siempre puede hacernos sospechar. Pero un par de precisiones. Evidentemente, cuando hablo de "lenguaje" no me refiero exclusivamente a la palabra: Beethoven no empleaba palabras, sino otros signos, y sería absurdo decir que la Novena Sinfonía no muestra la existencia de un lenguaje; y lo mismo pasa con doscientos folios repletos de ecuaciones, o con los planos de un rascacielos, o con los gestos de un bailarín o un mimo, etc..: esos signos también son lenguaje, evidentemente. Pero desde luego pienso, al contrario que usted, que no existe pensamiento sin un lenguaje que lo articule, sea cual sea (e incluso creo que cuanto más rico sea el "vocabulario" del pensador, más sofisticados son sus pensamientos y más ideas tiene, puesto que cada palabra representa una idea). Y me dirá: ¿entonces los bebés y los niños-lobo (ya hubo una fuerte discusión sobre esto hace unos meses en otro hilo ) no piensan? Pues no, al igual que los animales, no piensan porque no tienen con qué hacerlo. Sólo sienten, se emocionan, como usted dice, perciben y se impresionan, pero pensar no es eso: pensar es articular esas impresiones.

Y todos esos lenguajes (musical, matemático y corporal) ¿piensa usted que no reflejan pensamientos sino que van más allá de éstos? Estos lenguajes no hacen más que liberar parte del pensamiento de su autor. Usted piensa que el lenguaje determina la capacidad mental, y por lo tanto que sería previo a ésta, ¿no?… y yo pienso que es al contrario jajajaja, sí totalmente en desacuerdo. Para mí el pensamiento se construye de la acción y el lenguaje es simplemente una forma de liberarlo, y solo en parte, éste sería mucho más complejo. Por supuesto, cuanto más sofisticado es el pensamiento más rico puede ser su lenguaje, y no al revés. Por mucho vocabulario que adquiera una persona con capacidad media, su inteligencia no aumentará, ni tendrá una relación totalmente dependiente con ésta. Una persona con riqueza de vocabulario la adquiere por ésta misma capacidad, y no al revés. Bueno, tampoco voy a ser extremista, una buena estimulación verbal puede hacer que el pensamiento se sofistique, pero siempre que haya previamente potencial en la persona.

Y ya que veo yo que vuelve a sacarme al niño lobo, creo recordar que usted afirmaba que un ser humano criado por lobos, era, comportamentalmente hablando, un lobo. Le aseguro yo que ese niño”lobo” se mete el dedo en la nariz, gesto que indudablemente no ha imitado de un lobo. Es que obvia usted toda la impronta del ser humano, aparte del instinto, que por supuesto será diferente al de los lobos. Pero esto ya no es lenguaje, claro está. Y vale que su inteligencia estará limitada, pero será principalmente por la falta de estimulación, y no de lenguaje. Y ese niño pensará, claro que pensará, no me diga usted que no.

Piense usted en besar a su chica… ¿lo está haciendo? Pues seguramente está pensando con imágenes y percepciones, y en ningún momento han aparecido palabras en ese pensamiento. Usted habrá dibujado la acción y a su chica en su mente y en ese dibujo se incluyen sus percepciones e impresiones, sin necesidad de “decir" en su cabeza los adjetivos que la describen. Además no será una percepción objetiva seguramente, sino cargada de sentimientos y emociones, incluidos sistemáticamente en ese pensamiento. No me diga que usted ahora no está pensando, y no habrá articulado ni una sola de sus impresiones. Como este ejemplo puedo ponerle multitud, que mostrarían como a lo largo del día usted piensa sin usar el lenguaje verbal.

[ELLIOT_]

Muy interesante vuestra discusión

Pero vamos que es echar mas leña al fuego de las posiciones que mantenían hace siglos Empiristas y Conductista encabezados por ...mujer79 y Naturistas cuyo mas firme baluarte es El Serio

¿Que es primero el lenguaje o el pensamiento?....personalmente me declaro empirista al respecto y pienso que que el lenguaje es una forma de codificar el pensamiento, un instrumento en aras a la organizacion social, salud emocional y consolidacion cultural del grupo, de la tribu, de la polis, del estado, de la globalización. Peeeeero parece dificil derribar las otras teorías. Y para muestra :

http://sincronia.cucsh.udg.mx/lengpens.htm

Enga... empatillo ¿no?........

[Lair]

Empezado por ELLIOT_

Muy interesante vuestra discusión

Pero vamos que es echar mas leña al fuego de las posiciones que mantenían hace siglos Empiristas y Conductista encabezados por ...mujer79 y Naturistas cuyo mas firme baluarte es El Serio

¿Que es primero el lenguaje o el pensamiento?....personalmente me declaro empirista al respecto y pienso que que el lenguaje es una forma de codificar el pensamiento, un instrumento en aras a la organizacion social, salud emocional y consolidacion cultural del grupo, de la tribu, de la polis, del estado, de la globalización. Peeeeero parece dificil derribar las otras teorías. Y para muestra :

http://sincronia.cucsh.udg.mx/lengpens.htm

Enga... empatillo ¿no?........

Sin pensamiento no existe el lenguaje. Es cómo pretender recoger agua con las manos, se escapa por que no hay vasija que lo retenga. Sí el lengaje es la representación de un pensamiento, primero ha de existir este.

[El_Serio]

Empezado por mujer79

Y todos esos lenguajes (musical, matemático y corporal) ¿piensa usted que no reflejan pensamientos sino que van más allá de éstos? Estos lenguajes no hacen más que liberar parte del pensamiento de su autor. Usted piensa que el lenguaje determina la capacidad mental, y por lo tanto que sería previo a ésta, ¿no?… y yo pienso que es al contrario jajajaja, sí totalmente en desacuerdo. Para mí el pensamiento se construye de la acción y el lenguaje es simplemente una forma de liberarlo, y solo en parte, éste sería mucho más complejo. Por supuesto, cuanto más sofisticado es el pensamiento más rico puede ser su lenguaje, y no al revés. Por mucho vocabulario que adquiera una persona con capacidad media, su inteligencia no aumentará, ni tendrá una relación totalmente dependiente con ésta. Una persona con riqueza de vocabulario la adquiere por ésta misma capacidad, y no al revés. Bueno, tampoco voy a ser extremista, una buena estimulación verbal puede hacer que el pensamiento se sofistique, pero siempre que haya previamente potencial en la persona.

Y ya que veo yo que vuelve a sacarme al niño lobo, creo recordar que usted afirmaba que un ser humano criado por lobos, era, comportamentalmente hablando, un lobo. Le aseguro yo que ese niño”lobo” se mete el dedo en la nariz, gesto que indudablemente no ha imitado de un lobo. Es que obvia usted toda la impronta del ser humano, aparte del instinto, que por supuesto será diferente al de los lobos. Pero esto ya no es lenguaje, claro está. Y vale que su inteligencia estará limitada, pero será principalmente por la falta de estimulación, y no de lenguaje. Y ese niño pensará, claro que pensará, no me diga usted que no.

Piense usted en besar a su chica… ¿lo está haciendo? Pues seguramente está pensando con imágenes y percepciones, y en ningún momento han aparecido palabras en ese pensamiento. Usted habrá dibujado la acción y a su chica en su mente y en ese dibujo se incluyen sus percepciones e impresiones, sin necesidad de “decir" en su cabeza los adjetivos que la describen. Además no será una percepción objetiva seguramente, sino cargada de sentimientos y emociones, incluidos sistemáticamente en ese pensamiento. No me diga que usted ahora no está pensando, y no habrá articulado ni una sola de sus impresiones. Como este ejemplo puedo ponerle multitud, que mostrarían como a lo largo del día usted piensa sin usar el lenguaje verbal.

Queridísima y admirada Mujer , como decía, a medida que progresa la discusión va usted describiendo con mayor precisión todo aquello de lo que discrepo de forma radical . Pero no hagamos trampa: no he dicho que "el lenguaje determina la capacidad mental", sino que el pensamiento se da forma a sí mismo mediante los lenguajes y que sin ellos no hay pensamiento en sentido estricto, sino una masa inarticulada de sentimientos, impresiones, emociones, sensaciones, etc.., a la que no cabe llamar "pensamiento" o, si se quiere, "reflexión". Por tanto, el lenguaje sí "sería previo" a ésta. Sobre el niño lobo mejor no volver a discutir : el Sr. Tronkitto ya demostró, con su hiperracionalidad científica característica, que toda definición de lo humano que exceda lo biológico resulta políticamente peligrosa: humano es aquel que nace de mujer humana. Punto final. Pero ya señalé entonces que esto es una perogrullada y, como tal, es completamente inútil y aun absurdo: si nos piden que definamos qué es un león y decimos que es aquella criatura que nace de la leona, suspendemos. En cualquier caso el niño lobo, al carecer de lenguaje, "piensa" en la misma medida en que piensan los animales; usted, por otra parte, no tiene más remedio que defender que los animales piensan. Y obviamente lo hacen; incluso cavilan, como el simio que para sacar un cacahuete de un tubo fijado a la pared, mea en él (ingeniosa treta que nunca se les ocurre a los humanos).
Pero iré más lejos, aunque no debiera . La única forma de distinguir entre el pensamiento de los animales y el de los humanos es precisamente contemplar el lenguaje y cuanto ha sido hecho gracias a él, como una construcción autónoma, que efectivamente es previa a nosotros; es decir, que nos encontramos con esa inmensa construcción, que va desde las pinturas rupestres hasta el acelerador de partículas pasando por El Quijote, cuando nacemos. A partir de ahí, estimada Mujer , todo es afinar porque el estructuralismo, por ejemplo, ha demostrado que la estructura lingüística no sólo constituye la estructura del pensamiento -o sea, del ser-, sino que se constituye en estructura del universo, ya que el universo lo aprehendemos con el lenguaje.
Usted cree en la existencia de una especie de superhombre constreñido por el lenguaje y que sin cesar se desespera porque las herramientas puestas a su disposición son demasiado toscas y no puede expresar convenientemente todo lo que siente. Me parece bien. Pero eso también refuerza mi argumentación: lo importante es que tal superhombre desarrolle una fórmula matemática, porque hasta que no la desarrolla no se queda tranquilo, y además la fórmula no se hace tangible; el hecho de que esa fórmula "ya estuviera en él" esperando el momento de "ser expresada", o que no estuviera, a fin de cuentas da lo mismo: el papel del hombre, sea poeta o matemático, es crear y enriquecer su lenguaje. Me dice usted que la experiencia de pensar en que beso a mi chica es más rica que cuanto pueda decir de esa experiencia... Pues le diré que depende. No es frecuente que un texto -o una película, o una sinfonía- consiga exaltarnos totalmente, elevarnos, hacernos sentir cosas que no habíamos logrado sentir por nosotros mismos... Pero desde luego que ocurre.
Y para terminar: niego la mayor. ¿De verdad puede usted sostener que ha percibido en usted, con ayuda de ese "lenguaje no verbal", cosas verdaderamente inexpresables? Si lo ha hecho, la felicito: es usted un genio, una auténtica creadora, porque ha concebido algo que no existía, algo totalmente nuevo, inconcebible, inimaginable, indescriptible.

Lamento haberme extendido tanto. Le ruego que me disculpe. Es que temprano por la mañana tengo mucho vicio.